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Elections musulmanes 2005

[ndPYL La proposition de loi Giet et consorts a été adoptée cette nuit vers 1h30 du matin à la Chambre par 111 oui contre 23 non (Ecolo, CDH, Vlaams Blok), il n'y a pas eu d'abstention ce qui veut dire qu'il y avait encore 134 députés sur 150 présents dans l'hémicyle à cette heure-là, je peux le confirmer, j'ai vu le vote en direct via internet. Par contre, j'étais physiquement présent de 22h30 à 0h30 environ, pendant le débat en plénière, et le nombre de présents était nettement moins important. Les musulmans de Flandre doivent savoir que seul Celal Cavdarli (SP.A) était présent et attentif pendant ce débat, il a même protesté contre l'attitude du Vlaams Blok, alors que Nahima Lanjri (CD&V) avait quitté l'hémicyle juste au début du débat pour vaquer à d'autres occupations. Mohammed Boukourna (PS) et Talbia Belhouari (PS) étaient également présents, tous ont voté en faveur de cette proposition de loi présentée par leurs chefs de groupe à la demande de la ministre de la Justice Laurette Onkelinx (PS). Un compte-rendu plus détaillé, ainsi que des commentaires, seront diffusés plus tard par Suffrage Universel. Un point mérite cependant d'être souligné dès à présent: alors qu'on a déjà vu dans les retransmissions télévisées des personnes portant foulard dans la tribune des spectateurs (la mère du député Cavdarli lors de sa prestation de serment e.a.), Mlle Farah Ismaili, membre de Vigilance Musulmane, a été interdite d'accès à la tribune par les MP (policiers militaires) pour ce motif, le port de couvre-chefs étant interdit pour les spectateurs par le règlement d'ordre intérieur. La députée Ecolo Zoé Genot a tenté de convaincre le président de la Chambre de faire preuve de souplesse dans l'attente d'une modification de ce règlement, en vain, puis a dénoncé depuis la tribune cette situation en prologue à son intervention dans le débat sur cette fameuse commission organisatrice. Elle n'a été applaudie pendant cette partie de son intervention que par deux députés PS (pas les deux précités, il s'agissait de deux élus wallons "autochtones"). A noter que pendant les discussions en commission de la Justice ce foulard n'avait jamais posé problème, de même que pendant l'assemblée plénière de l'après-midi, ce n'est qu'au retour de la réunion exceptionnelle de commission (voir compte-rendu plus bas) vers la plénière que le problème s'est posé, peut-être à l'initiative d'élus du Vlaams Blok, qui ont d'ailleurs assailli Zoé Genot de quolibets pendant son intervention. Victime collatérale de cet incident, Abdullah Bastin, du Parti Jeunes Musulmans, a dû laisser son célèbre turban au vestiaire, mais restait assez visible pour que des intervenants du Vlaams Blok évoquent sa présence pendant leurs interventions, en le désignant du doigt. Par contre, personne à part Laurette Onkelinx (et Zoé Genot, seule à maîtriser ce dossier à fond dans l'assemblée) n'a remarqué la présence du président de l'Exécutif dont il était tant question, Mohamed Boulif... Ce vendredi, le même scénario est prévu au Sénat]

dossier législatif:

Chambre http://www4.lachambre.be/kvvcr/showpage.cfm?section=|flwb&language=fr&cfm=flwb.cfm?lang=N&dossierID=1275&legislat=51

Sénat http://www.senat.be/www/?MIval=/Dossiers/DocsVanDos.html&LEG=51&NR=1275&LANG=fr

Retransmission vidéo en direct de la séance plénière de ce 16 juillet 2004 à 14 heures 30 (voir ordre du jour)

ORDRE DU JOUR

Vendredi 16 juillet 2004 à 14 heures 30

À transmettre par la Chambre des représentants
Proposition de loi portant création d'une Commission chargée du renouvellement des organes du culte musulman; Doc. 51-1275/1. (pour mémoire) [Pour mémoire]

http://www.ecolo.be/index.php?class=home&page=actualite/lirecp&fiche=1462&numand=11

Communiqué de presse

La Ministre de la Justice maltraite l'Islam en Belgique

15.07.2004

Résumé :
La majorité violette, appuyée par le CD&V, espère faire passer une élection sous tutelle pour le culte musulman. Déposée ce jeudi 8 juillet, la proposition de loi devrait être votée au plus tard pour samedi. Ce débat bâclé, au coeur de l'été, sans auditionner la communauté concernée et des experts, est un véritable déni de démocratie.

En 1998, l'Exécutif provisoire a organisé les élections, accompagné par une commission chargée de veiller à la régularité des opérations, avec un succès unanimement salué. Le renouvellement partiel de l'assemblée après 5 ans et un renouvellement global après 10 ans, était prévus.
Or, la proposition qui est sur la table prévoit le renouvellement global après 5 ans et des élections organisées par une commission désignée par la ministre de la Justice. Cela est incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme et la Constitution (liberté de religion, d'association, sépararation Culte-Etat, égalité entre citoyens,...).

ECOLO a donc demandé en commission justice de la chambre l'avis du Conseil d'Etat : cela nous a été refusé. Pas étonnant quand on voit l’avis, très dur, du Conseil d’Etat sur le projet d’arrêté royal, abandonné, de la ministre sur le même sujet. "Quoiqu’il en soit, cette ingérence doit rester aussi limitée que possible et il doit exister un rapport de proportionnalité entre le but visé et les mesures destinées à l’atteindre. A titre d’exemple, la formulation trop large du texte de l’article 4, 1°, du projet, qui prévoit que la commission est chargée de " prendre toutes les mesures nécessaires pour l’organisation des élections générales ". L’élément principal de la proposition de loi est donc considéré comme une ingérence disproportionnée !

Pourquoi organiser des élections sous tutelle ? Le cadre choisi est de nature à provoquer une suspicion malheureuse, qui risque de plomber le dialogue et la prise en compte de la communauté musulmane pour de nombreuses années. Un regrettable retour en arrière.

Zoé GENOT, Députée fédérale
Isabelle DURANT, Sénatrice

__________________________

http://www.lachambre.be/doc/PCRI/pdf/51/ip079.pdf

CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE

SÉANCE PLÉNIÈRE

[Herman De Croo (VLD), président de la Chambre] Collega's, zoals u hebt gezien, heeft de Conferentie van de voorzitters unaniem mijn voorstel aanvaard in verband met een deel van onze werkzaamheden van deze namiddag. [trad. PYL: Chers collègues, comme vous avez pu le voir, la Conférence des Présidents a accepté à l'unanimité ma proposition en relation avec une partie de nos travaux de cet après-midi.]

[ndPYL Le compte-rendu analytique de la suite de la réunion plénière n'est pas encore disponible, il le sera dans quelques heures ou lundi à la page http://www.lachambre.be/doc/PCRI/pdf/51/ip080.pdf ]

http://www.lachambre.be/doc/PCRI/pdf/51/ip080.pdf

VERSION PROVISOIRE

CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE
COMPTE RENDU INTEGRAL
SÉANCE PLÉNIÈRE
jeudi 15-07-2004 Soir

04 Proposition de loi portant création d'une
Commission chargée du renouvellement des
organes du culte musulman (1275/1-5)

(Déposée par / Ingediend door : Thierry Giet, Tony
Van Parys, Hendrik Daems, Daniel Bacquelaine,
Dirk Van der Maelen)
Discussion générale
Algemene bespreking
La discussion générale est ouverte.
[ndPYL Etant donné que les interventions sont dans la langue originale, je n'ai repris ici que celles en français, ainsi que les réponses de la ministre]

04.09 Thierry Giet (PS): Monsieur le président,
madame la ministre, chers collègues, je
souhaiterais revenir un instant sur les raisons qui
fondent notre intervention législative de ce soir et
permettez-moi, dès lors, de faire un bref rappel
des événements qui ont émaillé la genèse de la
problématique. En effet, l'histoire permet d'éclairer
bien des situations bien présentes.
Déjà sous la précédente législature, l'exécutif des
musulmans de Belgique avait été paralysé à la
suite de dissensions internes. Le président de la
Constituante à l'époque avait sollicité l'aide du
gouvernement de manière urgente afin de
redonner aux organes du culte musulman toute
leur légitimité, compte tenu de la méfiance que
leur témoignait la communauté musulmane. Le
gouvernement avait pris alors la décisior témoignait la communauté musulmane. Le
gouvernement avait pris alors la décision de
désigner deux médiateurs, M. Philippe Moureaux
et Mme Kaçar, qui étaient chargés de proposer au
gouvernement des solutions au conflit existant.
In fine, la solution retenue fut de désigner un
exécutif renouvelé pour une durée limitée dans le
temps avec, comme objectif principal,
l'organisation de nouvelles élections. Or, nous
constatons aujourd'hui que le mandat des
membres de l'exécutif des musulmans de
Belgique est arrivé à expiration le 31 mai 2004. A
cela s'ajoute que les fortes tensions internes
quant aux organes représentatifs ne sont pas
aplanies. La ministre nous a, en effet, clairement
expliqué les différentes causes de ces conflits et
les réponses insatisfaisantes qui résulteraient d'un
renouvellement partiel de l'assemblée générale.
Nous ne pouvions, dès lors, plus nous permettre
de laisser ces tensions s'amplifier et mettre en
péril la reconnaissance de ce culte. Plus
fondamentalement, nous savons tous et toutes
que le culte musulman est un des six cultes
reconnus auxquels il faut ajouter la laïcité
organisée. Cette reconnaissance implique que ce
culte dispose de toutes les prérogatives
accordées par la loi.
Or, l'absence d'organe représentatif légitime
entraîne que le culte musulman n'est plus à
égalité avec les autres cultes reconnus.
Dès lors, dans un souci d'assurer cette égalité
mais aussi de garantir au mieux les droits
fondamentaux des hommes et femmes
musulmans, il était, en l'absence de toute autre
solution alternative et démocratique, de notre
devoir d'intervenir.
Il va de soi que cette ingérence devait être limitée
dans les limites des prescrits de la Convention
européenne des Droits de l'homme et de notre
Constitution.
Comme la ministre l'a souligné en commission,
nous pensons que cette ingérence répond à un
besoin social impérieux et est limitée à l'absolue
nécessité. En effet, la proposition prévoit que la
commission n'a comme seule fonction d'organiser
les élections, sans aucunement se substituer aux
organes représentatifs.
Par ce suffrage universel, le législateur entend
donc favoriser l'expression de toute la diversité qui
caractérise le culte musulman. Et nous tenons,
par conséquent, à manifester notre satisfaction
devant la prise en compte de la diversité des choix
philosophiques et de leur traitement égalitaire. Je
vous remercie.

04.36 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le
président, je vais revenir sur le fond de cette
affaire et de cette proposition de loi qui a été
déposée la semaine dernière et pour laquelle
l'urgence a été votée à l'unanimité au sein de cette
assemblée. En effet, chers parlementaires - étant
donné que c'est une proposition de loi, je suppose
que le constat a été fait par les parlementaires qui
l'ont déposée -, et madame la ministre je me
permets de vous y associer -, vous avez fait un
constat concernant l'exécutif des musulmans.
Vous avez constaté que cet exécutif manquait de
légitimité. En tout cas, chaque musulman vivant
actuellement en Belgique ne se sent pas
représenté, ne considère pas cet exécutif comme
totalement légitime. De plus, on sent des
divergences au sein de cet exécutif des
musulmans, on sent certaines tensions et
d'ailleurs, elles sont de temps en temps rendues
publiques.
Ce sont donc deux reproches qui sont adressés à
cet exécutif: le premier concerne sa légitimité, le
second sa cohérence. Nous pouvons sans
problème les accepter. En effet, on a remarqué
certaines dissensions internes; en effet on a
remarqué que cet exécutif n'était pas toujours
considéré comme légitime par les musulmans
eux-mêmes.
Alors, madame la ministre et messieurs et
mesdames les parlementaires qui avez déposé
cette proposition de loi, vous avez décidé de
changer les choses. Vous vous êtes dit que tout
n'était pas parfait mais que tout n'allait pas trop
mal non plus ne dramatisons pas les choses.
Cet exécutif pourrait d'ailleurs très bien continuer
à travailler comme il est, même s'il n'est pas
parfait. Il a d'ailleurs fait une proposition pour
veiller au renouvellement de l'assemblée
générale. Mais vous avez choisi une autre
alternative. Vous avez choisi de déposer une
proposition de loi et de charger une commission
de l'organisation des élections. Il faut bien
marquer les limites du débat: je rappelle donc qu'il
s'agit d'une commission chargée de l'organisation
des élections.
Évidemment, quand on opère un tel changement,
la première question qu'il faut se poser est celleci:
un tel changement va-t-il porter ses fruits? Les
deux reproches qu'on adresse à cet exécutif des
musulmans de ne pas être légitime et de
connaître des dissensions internes seront-ils
effacés par les modifications apportées, c'est-àdire
la création de cette commission?
04.37 Laurette Onkelinx, ministre: En ce qui me
concerne, je n'ai jamais dit que cet exécutif n'était
pas légitime. J'ai dit qu'il était provisoire, que son
mandat était limité dans le temps et qu'il prenait
fin le 31 mai dernier.
04.38 Melchior Wathelet (cdH): Effectivement,
le mandat se terminait le 31 mai, mais des
propositions ont été faites pour le renouveler. Il
me semble néanmoins que, dans le cadre des
discussions en commission, vous avez dit que bon
nombre de musulmans ne s'identifiaient pas à cet
exécutif des musulmans.
04.39 Laurette Onkelinx, ministre: Aux organes!
04.40 Melchior Wathelet (cdH): Aux organes.
Soit, je l'accepte: pas de problème. Donc, certains
musulmans ne s'identifient pas ou ont du mal à
s'identifier aux organes de l'exécutif des
musulmans.
Ces deux reproches majeurs vont-ils pouvoir être
modifiés par la création de cette commission qui
sera chargée de l'organisation des élections?
C'est, à mon avis, la question que l'on doit se
poser aujourd'hui. A cet égard - et nous vous
l'avons déjà dit en commission - nous pouvons
émettre certains doutes.
D'abord, se pose la question de l'urgence. En
effet, nous avions voté l'urgence pour cette
proposition parce que nous savions qu'il existait
réellement un problème. Mais, de temps en
temps, il faudrait se poser la question de savoir s'il
ne serait pas opportun d'attendre, de consulter,
d'être bien sûr de ce que l'on vote.
Ensuite, se pose la question des personnes qui
sont censées représenter le monde musulman,
que vous avez consultées, comme chacun de
nous, et qui donnent des avis qui ne sont pas tous
convergents. Ils sont d'ailleurs, pour beaucoup,
divergents. Beaucoup s'expriment contre la
constitution et la création de cette commission.
En tout cas, le monde musulman n'est pas
unanime aujourd'hui au sujet de la création de
cette commission.
Enfin, il y a ce sentiment d'immixtion, cette
réticence qu'éprouvent une partie des personnes
musulmanes en Belgique, qui consiste à dire: "Par
la création de cette commission, vous créez une
immixtion dans la religion musulmane." En plus,
on considère que nous avons mal fait. C'est
comme si on nous disait que nous avons essayé
de travailler pendant six ans et que la situation est
tellement inextricable qu'il faut créer cette
commission. D'où ce sentiment d'immixtion et une
sorte d'aveu d'échec.
En outre, madame la ministre - je parle sur le plan
juridique et plus sur le plan de l'opportunité -, il y a
cet avis du Conseil d'Etat déposé sur nos bancs
en commission mardi, et qui me semble clair. Cet
avis indique qu'en cas d'immixtion de l'Etat dans la
religion, cela doit se faire d'une manière
proportionnée. Heureusement, le terme
"proportionné" est utilisé. Derrière ce mot, on peut
mettre beaucoup de choses; on peut le défendre
d'un côté ou de l'autre. Ceux qui ont déposé la
proposition de loi vont évidemment dire: "Mais
c'est proportionné. Ce n'est qu'une commission
qui sera chargée de l'organisation des élections.
Ce ne sont pas eux qui vont voter. Les
musulmans sont libres de voter ce qu'ils veulent.
Donc, c'est proportionné! L'objectif sera atteint!"
Les autres diront: "Non, la tâche qui est laissée à
cette commission est beaucoup trop large. On doit
limiter leur action. On doit leur dire exactement ce
qu'ils doivent faire. Et là seulement ce sera limité
parce que l'on aura réellement limité leur action".
Mais le Conseil d'Etat ne s'est pas contenté de
dire ce mot "proportionnel". Il a été beaucoup plus
clair puisqu'il dit, à titre d'exemple: "Ne correspond
pas à cette exigence de proportionnalité, une
formulation qui est de prendre toutes les mesures
nécessaires pour l'organisation des élections
générales". Cette phrase figure texto dans la
proposition de loi.
Si nous avions certains doutes au niveau de
l'opportunité, nous pensons réellement que le
mécontentement actuellement présent dans une
partie du monde musulman ne sera qu'intensifié
par cet avis du Conseil d'Etat et par l'insertion de
cette phrase dans la proposition de loi.
Vous leur tendez une perche pour qu'ils
considèrent qu'il y a là vraiment une immixtion.
S'ils avaient déjà des doutes à la base,
maintenant ils disent: "Vous continuez et vous
renforcez nos doutes par cet avis du Conseil
d'Etat". Je le répète, cet avis du Conseil d'Etat est
clair. Il reprend mot pour mot une phrase figurant
dans la proposition de loi. Si le Conseil d'Etat avait
voulu être plus clair, il ne l'aurait pas pu!
Vous leur tendez une perche pour que certains
d'entre eux - beaucoup - ne se retrouvent pas
dans le prochain exécutif parce que les élections
qui l'auront créé n'auront pas été organisées selon
le mode qu'ils avaient décidé eux-mêmes mais
selon un mode qui leur aura été imposé.
Madame la ministre, mes chers collègues, ce sont
les raisons qui nous amèneront à voter contre la
proposition de loi.

04.42 Alain Courtois (MR): Monsieur le
président, madame la ministre, chers collègues,
nous allons revenir sur le fond de cette proposition
de loi qui nous est présentée en urgence vu que, il
faut le rappeler, le délai de validité de l'arrêté royal
reconnaissant les membres de l'exécutif
musulman de Belgique avait expiré le 31 mai
2004.
En l'absence de consensus sur le renouvellement
de cet exécutif, il était normal et logique qu'on
fasse une proposition pour pallier ce vide, non
seulement juridique mais aussi dans les faits. Je
voudrais aussi rappeler que l'objectif poursuivi est
strictement limité à la mise en place d'une
commission pour l'organisation des élections.
L'objectif ratio legis est bien de redonner une
légitimité à l'exécutif des musulmans de Belgique
et d'y assurer une meilleure représentativité,
notamment entre francophones et
néerlandophones, et selon les origines ethniques.
Un interlocuteur légitime est donc indispensable, à
la fois pour l'Etat belge et pour la communauté
musulmane dans son ensemble, afin qu'elle soit
représentée par un interlocuteur qui soit soutenu.
L'intervention du législateur est donc rendue
indispensable par le fait même de la carence
d'accord et de consensus. Tel le fond de cette
proposition, c'est la raison pour laquelle nous
sommes ici ce soir pour voter cette proposition de
loi.
Je rappelle une dernière fois que la commission
chargée du renouvellement des organes du culte
musulman aura simplement pour mission
d'assurer un soutien à l'organisation des ces
élections, dans le cadre du protocole soumis au
gouvernement en 1998, comme l'a rappelé Mme
la ministre en commission. C'est la réponse qu'il
faut faire à l'objection du Conseil d'Etat qui a
insisté pour que les missions de la commission
soient circonscrites, estimant qu'il était flou de lui
permettre "de prendre toutes les mesures
nécessaires pour l'organisation des élections
générales."
La précision a été apportée par la ministre en
commission: elle a indiqué que les missions
conférées à la commission devaient être
appréciées au regard du protocole de 1998. Nous
insistons pour que cette mention figure au rapport.
La ministre a ajouté que l'objection du Conseil
d'Etat avait été rencontrée puisque la mission de
la commission rentre dans le protocole de 1998.
Nous estimons donc que cet exécutif doit jouir
d'une légitimité incontestable et doit rétablir enfin
le dialogue avec l'ensemble des musulmans de
Belgique.
Etant donné la nécessité et l'urgence d'avoir
l'ensemble des élections au plus vite pour
reconstituer l'exécutif musulman en Belgique, le
groupe MR soutiendra cette proposition.

04.51 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le
président, madame la ministre, aujourd'hui, nous
aurons beaucoup entendu parler de démocratie,
de respect, de dialogue, d'égalité, de respect des
institutions dans cette maison qui devrait être celle
de tous les citoyens. Malheureusement, ce n'est
pas le cas puisque nous sommes ici dans la
maison de "presque" tous les citoyens. En effet,
une citoyenne voulait assister à la séance plénière
de cet après-midi, et cela lui a été refusé. Pourtant
on a déjà pu voir, à la tribune, des personnes
portant le foulard ou la kippa. Mais, ce soir, alors
que l'on discute d'un projet primordial pour la
communauté musulmane, une citoyenne se voit
obligée de regarder la télévision se trouvant à
l'accueil de ce parlement pour pouvoir assister au
débat. Je trouve cette situation regrettable et
inacceptable. J'espère donc que cette Chambre
remédiera rapidement à cet état de fait et veillera
à que cela n'arrive plus.

04.53 Zoé Genot (ECOLO): Tout d'abord, je ne
discute pas avec les fascistes. Ensuite, il est
dommageable qu'en cette enceinte, précisément,
une femme qui voulait participer à la vie citoyenne
de ce pays n'ait pu le faire parce qu'elle portait un
foulard. On parle du règlement, mais on a déjà vu
au parlement des personnes qui portaient le
foulard ou la kippa. C'est donc qu'on n'a pas
considéré que porter le foulard ou la kippa, cela
signifiait être couvert. Je regrette aujourd'hui que
pour un débat aussi important, elles ne puissent
être parmi nous. C'est extrêmement
dommageable. Manifestement, le règlement n'est
pas utilisé de la même manière selon les
moments.
Première remarque, ce débat, s'il finit mal, a aussi
mal commencé. En effet, au milieu de l'été, on voit
arriver, jeudi dernier, en catimini - comme c'est
bizarre, juste après les élections - un texte qui n'a
été publié sur le site web que lundi, discuté en
commission à la Chambre mardi à l'arraché,
discuté en commission au Sénat mercredi et voté
aujourd'hui en séance plénière sans avoir été
annoncé normalement à l'ordre du jour, pour
permettre à chacun de savoir que c'était
aujourd'hui qu'on allait discuter de ce texte. Ces
conditions ne sont pas opportunes pour mener un
véritable débat démocratique sur une question
aussi fondamentale, sur une question de
démocratie, d'organisation, de liberté de religion,
de liberté d'expression et de liberté d'association.
Deuxième remarque, et de taille, on touche à une
matière éminemment sensible: la séparation des
cultes et de l'Etat. Dan ce genre de matière, il me
semble nécessaire de s'entourer de toutes les
garanties juridiques. En commission, j'ai demandé
le renvoi de la proposition de loi devant le Conseil
d'Etat afin de s'assurer qu'il n'y avait aucun
problème. Cela a été refusé. Dialogue et respect
sont d'autres mots que l'on a beaucoup entendus
aujourd'hui. J'ai entendu de nombreuses
accusations, notamment dans la bouche de M.
Van Parys, vis-à-vis de l'ancien exécutif, mais il
n'y a pas eu de dialogue! On a demandé des
auditons en commission, afin que ce dialogue
puisse avoir lieu, que ce soit vis-à-vis de l'exécutif
ou d'autres représentants évoqués par les auteurs
de la proposition de loi. Ces auditions ont aussi
été refusées. Je ne pense pas que ce soient de
bonnes conditions pour préparer ce débat.
Au-delà de ces conditions formelles qui laissent
clairement à désirer, revenons au dossier. J'ai été
assez contente de voir que les raisons qui
paraissaient fondamentales au dépôt de cette
proposition de loi, par exemple les raisons
juridiques, n'ont plus été évoquées par personne
aujourd'hui. Manifestement, on a compris que les
raisons juridiques évoquées dans la proposition
de loi, de type "critères de renouvellement partiel"
ou "difficultés à organiser la cooptation" n'étaient
pas des réponses valables. En effet, si on voulait
travailler dans le cadre de 1998, il était possible de
procéder à un renouvellement partiel d'un tiers sur
la base de la cooptation. Apparemment, ce n'est
pas le choix qui a été fait. Il faut l'assumer. J'ai été
contente de voir que les gens ne jouaient plus à
faire semblant qu'il s'agissait d'une des raisons de
cette proposition.
Une autre des raisons évoquées pour justifier
cette proposition est l'absence de consensus. En
effet, c'est vrai, dans la communauté musulmane
comme dans beaucoup de communautés, on
discute, on se dispute, on n'est pas d'accord et on
trouve que c'est mieux comme ceci ou comme
cela, qu'un tel ferait cela mieux que tel autre. Oui,
c'est normal. C'est pour cela qu'il y a eu des
élections en 1998 et c'est pour cela que de
nouvelles élections vont se tenir. Normalement,
c'était pour renouveler un tiers de l'exécutif; vous
avez fait le choix d'en renouveler la totalité.
Soyons clairs: on a dit qu'il fallait faire vite. M.
Courtois a dit qu'il n'existait pas de consensus
dans l'assemblée, dans les organes. Ce n'est pas
du tout de cela dont j'ai entendu parler: j'ai reçu la
lettre d'une assemblée qui a voté pour une
procédure, une assemblée qui a dégagé une
majorité et qui nous propose une façon de
travailler. Et bien non, cette assemblée élue par
45.000 musulmans, nous n'avons pas voulu
l'écouter. Nous savons mieux qu'eux ce qui est
bon pour eux. Là non plus, ce n'est pas une façon
excessivement constructive de travailler.
On le sait, le consensus est une raison pour
provoquer des élections générales. Mais pas pour
tout le monde. On me dit que c'est un gros
problème, qu'on ne peut pas avancer dans la
religion musulmane, que tout le monde n'est pas
financé. Ce n'est pas la seule religion. J'ai fait
quelques recherches et pour le culte protestant
par exemple, on peut voir que plus de la moitié
des protestants de Belgique sont membres d'une
communauté qui n'est pas financée parce qu'ils
ne s'identifient pas dans l'organe qui est reconnu
actuellement. C'est bizarre, mais je n'ai entendu
personne proposer d'élections à toute vitesse pour
le culte protestant.
D'après les données en ma possession, pour le
culte anglican, c'est la même chose. Neuf
communautés anglicanes sont reconnues, cinq
communautés ne le sont pas et ne bénéficient pas
du financement public, alors qu'elles représentent
une importante proportion des personnes qui
pratiquent la religion anglicane. C'est bizarre, là
non plus, personne ne propose de mettre
rapidement sur pied une commission avec des
personnes désignées par la ministre de la Justice!
C'est peut-être cela, l'égalité entre les cultes!
04.54 Laurette Onkelinx, ministre: N'oubliez pas
que, lors du consensus de 1998, c'est la
communauté musulmane elle-même qui justifiait
sa spécificité pour réclamer des élections au sein
de la communauté musulmane.
04.55 Zoé Genot (ECOLO): Pourquoi n'écoute-ton
plus cette communauté musulmane
aujourd'hui? En 1998, on l'écoutait et, aujourd'hui,
on ne le fait plus!
04.56 Laurette Onkelinx, ministre: Je viens de
vous expliquer ma première réponse en indiquant
qu'il s'agissait d'une demande de la communauté
musulmane elle-même.
Ma deuxième réponse, c'est qu'il y a effectivement
eu des élections en 1998 et la volonté, à l'époque,
de tenir le coup pendant 10 ans. N'oubliez pas ce
que j'ai dit en commission. Il y a 2 ans, je pense,
le président de l'assemblée générale a appelé le
gouvernement au secours, tellement il y avait des
problèmes au sein des organes représentatifs.
Nous sommes intervenus à la demande de
l'assemblée générale. C'est à partir de ce
moment-là que nous avons demandé à des
médiateurs d'intervenir, que nous avons nommé
pour un an un exécutif provisoire avec la volonté,
pour la suite, d'en venir à des élections générales
pour le renouvellement intégral, sauf s'il y avait un
moyen de trouver un consensus autour des
principes de 1998. Ce consensus n'a pas été
trouvé. Il faut donc maintenant procéder à un
renouvellement intégral pour que, par le vote
démocratique - je ne comprends pas pourquoi on
en a peur - tous les musulmans de Belgique,
hommes et femmes, décident de leur avenir, de la
manière dont on gère leur culte.
04.57 Zoé Genot (ECOLO): Soyons clairs! En
1998, on a décidé de procéder à un
renouvellement partiel. Un accord est intervenu.
Ce sont les musulmans qui ont choisi l'assemblée
actuelle. Cette dernière a dégagé un consensus
pour demander un renouvellement partiel par les
urnes. Vous ne respectez pas la volonté exprimée
par les musulmans en 1998! A l'époque, les
musulmans se sont choisi des personnes qui
étaient là pour soi-disant 5 ans en fonction de
l'accord. Vous ne le respectez pas!
04.58 Laurette Onkelinx, ministre: Madame,
vous donnez plusieurs arguments et je vais vous
en donner un autre.
Vous me parlez de l'assemblée issue de 1998.
Non! L'assemblée issue de 1998, c'était
notamment 68 membres avec 17 cooptés. Pour le
moment, il y a 25 cooptés. L'exécutif issu de
l'assemblée générale, normalement, devrait être
un exécutif capable de gérer sans problème le
temporel dans des cultes, surtout qu'il est élu
depuis un an.
Mais les deux vice-présidents ont démissionné de
leurs fonctions et deux autres membres de
l'exécutif ont également démissionné de leurs
fonctions-mêmes de membres. Pensez-vous qu'il
existe un malaise, oui ou non?
04.59 Zoé Genot (ECOLO): J'ai admis qu'il y
avait un malaise, qu'il y avait des discussions, des
disputes, comme dans toutes les communautés,
mais ce n'est pas une raison pour que nous
décidions à leur place ce qu'ils ont à faire.
J'adorerais qu'on décide pour tous les cultes.
Quand je vois sur le papier ce qui se passe chez
les Anglicans, je me dis que ça n'a pas l'air de
bien fonctionner chez eux; je m'en occuperais
bien.
04.60 Laurette Onkelinx, ministre: Madame
Genot, c'est marrant, c'est joli, vous pouvez le
répéter vingt-cinq fois, mais le culte anglican n'a
jamais demandé, en fonction de sa spécificité,
que l'on puisse l'aider à organiser des élections; le
culte musulman, oui. Basez-vous donc sur cet
élément et non sur des comparaisons qui n'en
sont pas.
Je vous dis et vous répète qu'il y a des difficultés
au sein des organes actuels de l'exécutif, il y a
une demande de la part de ces organes d'une
intervention de l'Etat. Depuis un an, nous
dialoguons avec ces organes pour essayer
d'obtenir un consensus général. Non seulement
on trouve des difficultés au sein des organes,
mais, comme je l'ai dit en commission, la plupart
des unions des mosquées, notamment, et
d'autres institutions et individus, nous ont expliqué
leurs difficultés.
Dès lors, madame Genot, plutôt que de choisir,
comme vous le faites, un camp par rapport à un
autre, ce que je me refuse de faire à tous les
coups, je dis simplement que c'est aux hommes et
aux femmes musulmans de Belgique, et à eux
seuls, de choisir leurs organes.
04.61 Zoé Genot (ECOLO): Moi, je choisis le
camp de la loi. Le camp de la loi est très clair:
chaque culte a le droit de se choisir un organe. Ce
ne peut pas être une commission avec quatre
personnes désignées par la ministre de la Justice
qui organise des élections. C'est contraire à la
Convention des droits de l'homme, c'est contraire
à la Constitution. Le Conseil d'Etat lui-même le dit.
Le ministère de l'Intérieur organise des élections
sur la base des règles que se fixe ce parlement.
Ici, on aurait totalement pu accepter que, comme
en 1998, un organe de musulmans organise des
élections avec une commission
d'accompagnement extérieur. Ce n'est pas du tout
ce qui est actuellement proposé.
04.62 Laurette Onkelinx, ministre: Madame
Genot, les règles sont les règles de référence du
rapport de consensus de 1998, qui a été écrit par
les représentants de la communauté musulmane.
04.63 Zoé Genot (ECOLO): En 1998, on n'a pas
pratiqué de la sorte. Cette année-là, l'Exécutif
provisoire a organisé des élections. Et on a créé
une commission d'accompagnement, qui a
encadré ces élections. Ici, ce que l'on nous
propose, c'est une commission d'organisation des
élections. C'est totalement différent.
04.64 Laurette Onkelinx, ministre: Vous vous
faites l'avocate acharnée d'un camp. Moi, je me
refuse à choisir ou à faire de l'ingérence. C'est aux
femmes et aux hommes musulmans de Belgique
de choisir.
04.65 Zoé Genot (ECOLO): Bon, puisque vous
venez sur le terrain de l'ingérence, je vais me
contenter de lire l'avis du Conseil d'Etat, qui a
peut-être dû choisir un camp. C'est sûrement cela.
Le Conseil d'Etat a choisi un camp: celui du droit.
Je me permets de rappeler les termes de l'avis du
Conseil d'Etat a dit: "En principe, c'est au culte
reconnu de déterminer lui-même quel organe est
compétent pour intervenir en qualité d'organe
représentatif du culte à l'égard de l'Etat,
notamment pour assurer la mise en œuvre de
l'article 181 § 1er de la Constitution. La mise en
place d'une commission chargée de manière
aussi générale des missions que lui assigne
l'auteur du projet constitue une ingérence dans les
libertés dont question ci-avant. Il doit, dès lors,
pouvoir être justifié que cette ingérence reste dans
les limites circonscrites par les articles précités de
la Convention européenne des droits de l'homme
et de la Constitution. Le culte musulman est un
culte reconnu. L'Etat, confronté à la nécessité -
tout en respectant la liberté de culte - de permettre
au culte musulman de jouir des droits que confère
la Constitution aux cultes reconnus, se trouve
dans l'obligation de reconnaître les organes du
culte musulman. Il y aura toutefois lieu d'établir
que le mécanisme projeté est le seul de nature à
atteindre pleinement le but poursuivi, notamment
en raison des spécificités de ce culte quant à son
organisation interne et de l'impossibilité dans
laquelle celui-ci se trouverait de présenter luimême
un organe qui puisse être reconnu comme
représentatif. Quoi qu'il en soit, cette ingérence
doit rester aussi limitée que possible et il doit
exister un rapport de proportionnalité entre le but
visé et les mesures destinées à l'atteindre."
Et voici ce qui est, pour moi, la phrase-clé de cet
avis du Conseil d'Etat: "A titre d'exemple, ne
correspond pas à cette exigence" - donc cette
exigence de proportionnalité "la formulation trop
large du texte de l'article 4 § 1er du projet, qui
prévoit que la commission est chargée de prendre
toutes les mesures nécessaires pour
l'organisation des élections générales."
Pour ma part, je choisis le camp du droit. Si vous
êtes d'accord avec le Conseil d'Etat, je ne
comprends pas pourquoi vous avez refusé le
renvoi à cette institution. En effet, cela aurait pu
permettre à chacun de se sentir totalement à l'aise
avec ce texte. Or, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
En effet, nous avons le sentiment que des
citoyens sont considérés de façon différente.
Certains sont, en effet, traités de manière
équitable par le droit alors que d'autres le sont
moins.
Par ailleurs, je ne suis pas rassurée face à la
proposition qui nous est faite d'une commission
comprenant 4 membres: deux magistrats et deux
musulmans, tous désignés par la ministre de la
Justice.
Quand je pose des questions sur les critères qui
seront utilisés …
04.66 Hendrik Daems (VLD): Faites confiance à
Mme la ministre.
04.67 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur Daems,
vous avez le droit de faire confiance à la ministre.
Pour ma part, j'aime les critères et le droit. Or, à
l'heure actuelle, je ne vois pas sur base de quels
critères les quatre membres de cette commission
vont être choisis.
Quand je pose la question de savoir sur base de
quels critères seront désignés les deux magistrats
qui devraient participer à cette commission, vous
me dites: l'expérience. Mais de quelle expérience
s'agit-il?
04.68 Laurette Onkelinx, ministre: Ce choix
comprendra évidemment une part de subjectivité;
tout choix comprend toujours une part de
subjectivité. Mais comme vous le savez, la
commission sera composée de deux magistrats.
Je pense que l'on ne pourra pas mettre en cause
leur indépendance, leur souci déontologique et de
respect. Si l'on considère leur expérience
professionnelle, on peut penser que ce sont des
personnes qui ont l'habitude de travailler en
respectant véritablement les objectifs que nous
poursuivons, à savoir soutenir la communauté
musulmane dans le processus électif. En outre,
l'exécutif des musulmans est invité à proposer des
personnes francophones et néerlandophones qui
pourront faire partie de cette commission.
04.69 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre,
vous dites que ce n'est ni vous ni moi qui sommes
aptes à opérer un choix de manière parfaitement
objective. Je suis d'accord avec vous sur ce point.
En effet, les seules personnes qui soient aptes à
effectuer ce choix, ce sont celles qui ont été élues
en 1998. Selon moi, si cette solution n'est pas
parfaite, elles sont cependant les seules à même
de proposer une organisation des élections qui
pourrait être suivie par une commission
d'accompagnement, comme cela s'est passé en
1998 et comme cela a été salué par tous les
observateurs de l'époque.
Pour ma part, j'ai très peur des résultats qui
sortiront de ces élections et de la façon dont ces
dernières seront organisées.
M. Courtois a dit qu'on allait se baser sur le
protocole de 1998 pour définir l'organisation des
élections et l'organisation des futures assemblées.
D'après ce que j'entends, le champ d'appréciation
de cette commission est très large par rapport à la
durée du mandat de cette future assemblée, par
rapport aux quotas qui vont la constituer.
Pouvez-vous nous donner les éléments qui
permettent d'encadrer le processus et qui nous
montrent que cette commission n'a pas une
latitude totalement disproportionnée par rapport à
la façon dont elle est constituée?
04.70 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai déjà dit
tout cela en commission. Je ne vais pas passer
mon temps à le répéter, à un moment donné, il
faut essayer de comprendre!
Le cadre de référence est le cadre de 1998. Par
rapport à 1998, au niveau de la communauté
musulmane, y compris au niveau des organes
représentatifs actuels de cette communauté, il y a
une volonté d'évoluer. Par exemple, il n'était pas
prévu des élections générales. Par exemple, il
était encore prévu une cooptation. Même sur ces
points, il y a une volonté d'évoluer de la part des
organes représentatifs actuels et également en
fonction des courriers que j'ai reçus d'autres
institutions du culte musulman. Le cadre de
référence est celui de 1998 avec les adaptations
voulues par l'évolution de ce dossier et qui sont
demandées par l'ensemble des organes du culte
musulman.
04.71 Zoé Genot (ECOLO): Donc, je comprends
qu'on ne se trouve pas dans le cadre que M.
Courtois évoquait tout à l'heure. Il voulait qu'on
note au rapport qu'on se trouve uniquement dans
le cadre de référence de 1998. Il avait l'air très sûr
de lui et il trouvait que le champ était
suffisamment encadré que pour répondre aux
remarques du Conseil d'Etat. J'aimerais bien avoir
les assurances qu'il a obtenues mais,
manifestement, ce n'est pas le cas.
04.72 Laurette Onkelinx, ministre: Vous voulez
non seulement ne pas permettre aux hommes et
aux femmes musulmans de Belgique de
renouveler intégralement leur organe, mais vous
voulez aussi leur imposer une cooptation. Est-ce
là votre volonté?
04.73 Zoé Genot (ECOLO): Je n'impose rien du
tout. Je pense que le seul organe représentatif à
l'heure actuelle est l'assemblée qui a été élue. Je
trouve qu'il faut se conformer à ce que cette
assemblée propose. Vous êtes peut-être plus
représentative que l'assemblée qui est élue mais
ce n'est pas mon cas.
Le président: Madame Genot, veuillez conclure,
s'il vous plaît! Je n'ai aucune objection au
dialogue, mais les plus belles choses ont une fin!
04.74 Zoé Genot (ECOLO): A l'heure actuelle,
que se passe-t-il, quel est le signal envoyé? En
cas de dysfonctionnement, lorsque vous éprouvez
des difficultés, exprimez vos dissensions à
l'extérieur de l'institution, écrivez à la ministre et
on vous entendra et on interviendra en
renouvelant les organes du culte! C'est un très
mauvais signal! Cela signifie qu'il n'y a pas, à
l'heure actuelle, de représentant de la
communauté musulmane. Toute personne peut
devenir représentant et demander un mode de
fonctionnement. Je pense que c'est très
clairement une prime au bordel et que cela va se
payer dans les années à venir, parce qu'il n'y a
pas de raison que cela ne se reproduise pas. De
plus, avec la façon dont c'est organisé
actuellement, dans un respect du droit assez
relatif, l'institution qui sortira de ces élections
risque d'éprouver les pires difficultés et c'est ce
que l'on peut souhaiter de pire à la communauté
musulmane!
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

(...)

32 Ensemble de la proposition de loi portant
création d'une Commission chargée du
renouvellement des organes du culte
musulman (1275/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem
gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 22)
Ja 111 Oui
Nee 23 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 134 Total
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Le projet sera transmis au
Sénat.
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
32.01 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le
président, tout le groupe cdH a voté contre.

Date : Dimanche 18, Juillet 2004 23:31
Objet : Belgique - ingérences socialistes dans le culte musulman (suite)

voir aussi

http://www.senate.be/www/?MIval=/Dossiers/DossierFiche.html&LEG=51&NR=1275&LANG=fr

www.laforel.be/site/oracle

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=175810

LEGISLATIF

Le Sénat adopte le texte nécessaire aux élections du culte musulman

La Libre Belgique - Mis en ligne le 17/07/2004

Le Sénat a adopté samedi la proposition de loi portant création d'une Commission chargée du renouvellement des organes du culte musulman. Le cdH, le Vlaams Blok et le FN ont voté contre. Le CD&V s'est abstenu.

La ministre de la Justice, responsable aussi des cultes, Laurette Onkelinx, souhaite l'organisation d'élections pour le renouvellement intégral de tous les organes du culte musulman. Elle avait l'intention de prendre les dispositions pour l'organisation ces élections par arrêté royal mais le Conseil d'Etat a fait remarquer qu'il n'y avait pas de base légale pour un tel arrêté. Il a donc été convenu de règler la question par l'intermédiaire d'une proposition de loi contresignée par des représentants des quatre partis de la majorité fédérale et par le CD&V.

Le cdH a voté contre le texte car il estime que la mission de la Commission créée constitue une ingérence dans l'exercice du culte, ont expliqué samedi les sénateurs Clotilde Nyssens et Francis Delperée, disant s'appuyer sur l'avis du Conseil d'Etat.

www.suffrage-universel.be
Elections musulmanes 2005